Tonino Picula je umjetnik diplomacije i politike. Sposoban, komunikativan i ustrajan. Već 12 godina je izabrani zastupnik Europskog parlamenta, gdje dobiva značajne zadatke. Pratio je Sjedinjene Američke Države i Crnu Goru, a sada prati i izvještava o Srbiji. Hrabar je.
INTERVJU: Dobroslav Silobrčić za Jutarnji list
Hoćete li nešto popiti? Mislim kavu, čaj?
- Ne, hvala. Vidim, ima flaša friške vode. Voda je izvor života.
Koliko dugo ste europski parlamentarac?
- Otkad je Hrvatska ušla u EU. Dakle, od 2013. godine. Biran sam na euroizborima četiri puta. Preferencijalni broj glasova koje sam osvojio 2014. još nitko nije nadmašio.
Zadovoljni ste?
- Da. Uvijek je dinamično, pa i nepredvidivo. To je zahtjevan, ali izvrstan posao u politici.
Pogotovo sada. Poznajete li Robertu Metsolu, predsjednicu parlamenta?
- Naravno. Dolazi s Malte. Udana je za Finca. Imaju četvero djece. Nedavno se pojavila u Njemačkoj na skupu CDU/CSU i održala govor na njemačkom, jeziku koji ne govori. Čujem da je cijeli vikend vježbala taj govor. Ostavila je dojam na prisutne. Malteški jezik je kompliciran. Arapski plus talijanski. Ambiciozna je i marljiva Roberta.
Postoji od nedavno Bijela knjiga o Europskoj obrani i sigurnosti?
- Da. U Europskoj uniji dvije su politike oduvijek bile slabije razvijene. Jedna je zajednička vanjska i sigurnosna politika, a druga je zajednička obrambena politika. To je, na neki način, i bilo logično jer je Europska unija oduvijek funkcionirala kao mirovni projekt. Godine 2012. dobila je i Nobelovu nagradu za mir. Ipak, u ovih 13 godina do danas geopolitičke okolnosti su se stubokom promijenile. Europska unija našla se suočena i pritisnuta svim mogućim unutarnjim i vanjskim krizama. Došlo je čak i do promjena u odnosima između strateških saveznika. Unija se tako u ovom trenu nalazi između ‘ruskog medvjeda‘ i ‘američkog grizlija‘. Pitanje je u kojoj mjeri Trumpova administracija želi biti saveznik Unije, što je Amerika bila cijelo vrijeme od konca Drugog svjetskog rata. A postoji i globalno sve prisutnija Kina. Unija mora naći načine da se riješi tri strateške ovisnosti: najprije o jeftinim ruskim energentima, u što ju je uvalila Angela Merkel. Druga ovisnost je o američkom sigurnosnom kišobranu, što s Trumpovom eurofobijom eskalira kao problem. Treća ovisnost je o proizvodno tržišnim kapacitetima Kine. Kina je postala ‘tvornica svijeta‘ i sve utjecajniji geopolitički igrač.
Unija je konačno shvatila da se i mirovni projekt mora moći - obraniti. Problem je kako to izvesti. Bijela knjiga sadrži analitiku postojećeg stanja u svijetu. Unija želi što brže ići u projekt ‘ReArm‘. Inicijalna sredstva su u visini od 150 milijardi eura, što bi trebalo nadograditi do 800 milijardi eura. U Europi treba obnoviti kapacitete za proizvodnju oružja. Treba sinkronizirati više različitih vrsta aviona, tenkova i drugog naoružanja koje proizvode ili koriste države članice. Potreban je dogovor tko će što proizvoditi. Raspravlja se kako nabaviti taj silni novac. Kolaju razni prijedlozi: zajedničko zaduživanje, povećanje poreza, korištenje neutrošenih sredstava iz raznih fondova ili osnivanje novog fonda koji bi prikupljao i usmjeravao novac za naoružanje. U Europi ima nekoliko vrlo bogatih država koje bi morale povući, ali ovo je prilika za opću reindustrijalizaciju. EU kao sustav puno više pruža nego što traži od 27 država članica. Netko je jednom izračunao da prosječnoga građanina trošak funkcioniranja Unije košta koliko i jedna šalica kave dnevno.
Vi, kao posebni izvjestitelj parlamenta, bavite se Sjedinjenim Državama i Srbijom?
- Za SAD i Crnu Goru bio sam direktno zadužen u prošlom mandatu. Danas sam stalni izvjestitelj za odnose sa Srbijom. Imam još jednu dužnost: voditelj sam Radne skupine za odnose sa Zapadnim Balkanom. Zapadni Balkan ovog trenutka čine države koje još nisu, ali žele biti članice. Znači Bosna i Hercegovina, Crna Gora, Srbija, Kosovo, Albanija i Sjeverna Makedonija. Tim državama Zapadnog Balkana treba dodati još četiri koje su također obuhvaćene politikom proširenja EU - Turska, Ukrajina, Moldavija i Gruzija. U čekaonici za prijem je čak deset država, tri su naše neposredne susjede.
Meni se čini da je gospođa Ursula von der Leyen, prema njezinim riječima, oduševljena naoružavanjem Europe. Ali ne radi ništa konkretno. Žele li države Europe doista biti naoružane pa se onda možda i boriti?
- Ursulu von der Leyen ne treba podcjenjivati. Ambiciozna je i uspješno koristi prilike koje su joj se s vremenom otvorile. Osigurala je novi mandat predsjednice Europske unije. Doduše, imala je i sreće: ovog trenutka u Europi nema jakih lidera. Oni koji vode ili su vodili velike zemlje su političari u krizi. Na primjer, Emmanuel Macron i Olaf Scholz. Ona je iskoristila taj ‘vakuum moći‘ i nametnula se kao rješenje. Koristi joj još jedan politički fenomen. Von der Leyen je na čelu Komisije u kojoj nikad nije bilo toliko povjerenika iz EPP-a, Europske pučke stranke koji su pobjednici prošlih izbora. Kad se to sve poveže, Ursula von der Leyen ima stvarnu moć. Bez obzira na to, ja ostajem skeptičan prema njezinim političkim kapacitetima. Sjećam se da je bila relativno neuspješna njemačka ministrica obrane. Vidjet ćemo kako će voditi naoružavanje čitave EU.
U ovom se mandatu, dakle, bavite Srbijom. Mislim da to radite vrlo hrabro. Bili ste nekoliko dana u Srbiji, u Beogradu. Iz Srbije u zadnje vrijeme protjeruju Hrvate...
- To je posao koji nije lišen rizika, ali smatram da ga mogu kompetentno obavljati. Artikuliram poziciju Europskog parlamenta prema Srbiji koja je najveća i najutjecajnija država na Zapadnom Balkanu. Ono što se događa u Srbiji ima utjecaja i na druge države u kojima žive Srbi. U Vučićevoj stranci me ne vole ne samo zato što sam Hrvat nego, prije svega, zato što im smetaju moji politički stavovi. Smatram da Srbija još uvijek nije prevladala neke ključne probleme tranzicije iz komunizma u demokraciju. Pogotovo svoju ulogu u krvavom raspadu bivše Jugoslavije. Mnoga od tih otvorenih pitanja srbijanska vlast ‘izvozi‘ u Bosnu i Hercegovinu, Crnu Goru i na Kosovo. Osim toga, danas u Srbiji postoji samo jedna relevantna politička pozicija. Nju, naravno, čvrsto drži Vučić. A kada je vlast jednog čovjeka neograničena, napredak demokracije u državi je limitiran. Inače, u svim autoritarnim režimima postoji takozvani pakt između uske skupine ljudi na vlasti i većeg dijela stanovništva. Tzv. socijalnopolitički pakt. Autoritarni vlastodršci poručuju narodu: dobit ćete ono što trebate, zajamčen posao, pristojnu plaću, neke socijalne beneficije - a vi nama pružajte političku legitimaciju za nesmetano vladanje. Posljednjih mjeseci otvara se pitanje koliko je čvrst taj pakt između Vučićeva režima i nemalog dijela srpskih građana. Je li je dovoljno poljuljan da može izgubiti izbore? Bilo kako bilo, o vlasti u Srbiji odlučuju samo građani Srbije, ali o tome može li Srbija pod takvom vlasti postati članica, odlučuju postojeće članice Europske unije. Moja je dužnost izvijestiti Europski parlament o pravom stanju u Srbiji. A Srbija ovakva kakva je danas ne može u Europsku uniju.
Srpski građani dolaze u Hrvatsku raditi zato što su ovdje bolje plaće.
- Podaci govore kako je oko 28.000 građana Srbije dobilo radne dozvole u Hrvatskoj. Taj broj može rasti. Nama trebaju ti radnici. Čujem da su Hrvati zadovoljni radnicima iz Srbije. To su ljudi koji ovdje dolaze pošteno zaraditi. Nažalost, već dugo između Hrvatske i Srbije postoji stanje koje sam jednom nazvao ‘hladni mir‘. Naša razmjena u gospodarstvu je pristojna. Dakle, postoji mirna radnička migracija iz Srbije u Hrvatsku. Međutim, ne može biti ozbiljnijeg napretka i zato što, prema mojem mišljenju, srbijanski režim manipulira osjećajima Srba kad je riječ o Hrvatskoj. Evo, sada se Hrvatsku optužuje da organizira takozvanu obojenu revoluciju u Srbiji. To je van pameti. To sam rekao i gospođi Ani Brnabić. Ona mi je rekla da je njoj i dalje važno da Srbija dobiva naftu. Naš Janaf je uvozna luka za srbijansku naftu. Hrvatska je rekla da je njoj važno da Srbija ne ostane bez nafte. Napokon, ne možete smatrati prijateljskom državu koja vam protjeruje građane koji se zateknu na radu u Srbiji. Notoran je aktualni slučaj mlade hrvatske liječnice koja je došla u Srbiju studirati i tamo osnovala obitelj. Sad nju, bez obrazloženja, istjeruju iz Srbije. Režim povremeno podiže tenzije prema Kosovu, kao u slučaju upada srpskih paravojnih snaga na sjeveru Kosova kod sela Banjska. Stradao je jedan kosovski policajac. Paramilitarci su nakon napada pobjegli u Srbiju.
Hrvatskoj bi odgovaralo da Srbija uđe u Europsku uniju.
- Da, ali ne ovakva Srbija. Morala bi najprije poštivati sve kopenhaške kriterije, kao i Hrvatska i sve ostale članice Unije. Srbija ima i jedan dodatni ‘set‘ problema. Prvi i najvažniji je odnos prema Kosovu. Idealno bi bilo da pregovori o tome završe međusobnim priznanjem Srbije i Kosova, što ovoga trenutka Vučić ne želi. Srbija, Turska i Bjelorusija su jedine države koje nisu uvele sankcije Putinovoj Rusiji glede Ukrajine. To predstavlja razilaženje s europskom zajedničkom vanjskom politikom. Ostale države kandidatkinje za članstvo to poštuju.
To će trajati...
- Naravno. Drugog puta nema. Reći ću još nešto. Vučiću se očito i ne žuri ući u Uniju. Problem je što i ovakav kakav jest njegov režim ima podršku visokih dužnosnika u Europskoj uniji, kao što je Ursula von der Leyen. Ona ga je nekidan ugostila. Macron i Scholz su odlazili kod Vučića još prošlog ljeta. Macron mu nudi avione Rafale, čak mu je ponudio i suradnju na razvijanju nuklearnog programa. Scholz je pak došao po litij koji je potreban za baterije za njemačku automobilsku industriju.
Kako vas vide kao osobu u Srbiji? Poštuju li vas?
- Režim i svi oni koji su pod kontrolom Vučića imaju sa mnom problem. Nemam, dakle, podršku dužnosnika, ali imam podršku građana u Srbiji pogotovo onih koji prate dugo moj politički rad. Prepoznaju da imam jasan pristup i otvoreno govorim što se u Srbiji mora promijeniti. Ja nemam isključiv pogled iz Hrvatske na Srbiju. Zapravo, imam europski pogled iz Bruxellesa. Proširenje Unije je vrlo važno. Otkad smo 2013. mi ušli u Uniju, ona se nije proširivala. A kako sad stvari stoje, neće se ni proširivati neko vrijeme.
Živimo li u neko novo predratno vrijeme?
- Nitko nema pravo biti posve iznenađen ovim što se zbiva. Trenutačno živimo u prostoru koji određuju važni trendovi. Prvi trend je sve više sukoba, a sve manje suradnje. Dakle, multilateralni poredak koji je nakon kraja Drugog svjetskog rata važio u najvećem dijelu svijeta - slabi. Multilateralne institucije i međunarodni dogovori i sporazumi su pred sve većim pritiskom. Drugi trend je da se događaji razvijaju sve brže (gospodarski, diplomatski, politički ili vojni). I treći trend je fragmentacija. Stvara se više ad hoc grupacija koje se artikuliraju na svjetskoj političkoj pozornici. Javljaju se ‘transakcijski odnosi‘, što znači ‘ja tebi - ti meni‘. Oni nemaju trajni karakter ako se pojavi nova situacija. Mi zapravo živimo u prostoru s tri megatrenda. Zato je teško prognozirati kako će svijet izgledati 2030.
Hoće li u tom novom poretku svijeta i mir biti cijenjena vrijednost?
- Mir bi trebao biti trajna vrednota. Nama, maloj državi, silno je važno održavati funkcionalnost Europske unije. I NATO-a.
Bitno pitanje: kako ćemo mi i hoćemo li funkcionirati za desetak godina?
- Trebamo imati elementarni konsenzus kako dalje u sljedećih deset godina. Mi se dodirujemo s dosta nestabilnih zemalja na našim dugim granicama. To su Crna Gora, Bosna Hercegovina i Srbija. Moramo paziti i brinuti se za ključni sektor našeg gospodarstva - turizam.
Imamo li ljude za to?
- Apsolutno imamo. Mi bismo, kao članica Europske unije, trebali pomoći da se bolje artikulira politika Bruxellesa prema tom prostoru. Moramo biti aktivniji u Uniji. Tri navedene susjedne države žele biti u Uniji. Hrvatska kao članica morala bi se na to koncentrirati. Mi smo otvorena država i ovisimo o turizmu. Ako se nešto krivo dogodi - neki ‘kraval‘ na zapadnom Balkanu - kod nas neće dolaziti turisti nego avanturisti. Kao i 1999. godine, kada je NATO bombardirao Srbiju. Zamislite, paralelno prestane dolaziti novac iz fondova EU i recimo da se nešto dogodi našem turizmu - od čega ćemo mi živjeti? Mi smo, praktički, deindustrijalizirana zemlja. Nemamo onu industriju koju smo nekoć imali. ‘Svi misleći u Hrvatskoj‘ moraju se upregnuti da osmisle jednu vrstu nacionalne strategije - kako prilagoditi rapidno pogoršanim globalnim odnosima vitalne nacionalne interese. Moramo razvijati stratešku kulturu. Ljude za to imamo, ali politika je ta koja to mora povezati i poticati.
Uz ove tri velike jake države, Ameriku, Rusiju i Kinu, nestat će male države?
- Mi jesmo mala država. Ne vjerujem da će bilo kakva vrsta neohegemonizma u hrvatskom susjedstvu narasti do takve mjere da će nas ugroziti kao državu u naciju...
Možda ste suviše optimistični.
- I Ruska Federacija pokazuje svoje limite u invaziji na Ukrajinu. Rat traje više od tri godine, a velika agresivna sila osvojila je jedva dvadesetak posto Ukrajine. Usprkos činjenici što je Rusija slovila kao super naoružana država koje nema samo šest tisuća nuklearnih glava nego i svu silu konvencionalne tehnike - zapeli su u Ukrajini. Kina, bez obzira na neke svoje autoritarne tendencije, ipak je predaleko. Ono što povezuje Kinu i Europsku uniju je želja za stabilnosti. I Europska unija i Kina trebaju stabilnost kako bi prosperirale. Sada je otvoreno pitanje što možemo očekivati od Trumpove Amerike. Ne mogu biti optimističan jer činjenica je da nikad u svojoj povijesti Europska unija nije imala protiv sebe tako neprijateljski nastrojenu američku administraciju kao sada. Ali, i Amerika ima neke svoje limite u nametanju svojih novih geopolitičkih interesa. Hrvatska mora doista učiniti više da s drugima jača Europsku uniju - prostor u kojem smo mi uspješno realizirali mnoge naše nacionalne interese. Od pregovora do današnjeg dana kad smo i članovi. A, sad, pravo da kažem, može li se javiti neki četvrti faktor koji može sve to skupa poljuljati? O tome ne bih volio niti pomisliti. Znamo što to znači. Mala smo zemlja, ali - na sreću - nismo sami...
Imate li suprugu, imate li djecu?
- Marijana i ja imamo kćer Petru.
Kako živite? Gdje živite?
- Živimo u Bruxellesu da obitelj bude zajedno. Tako je već 11 godina. Prvu godinu mandata u EU bio sam u Belgiji. Dolazim po potrebi posla u Zagreb barem dva, tri puta mjesečno. Imao sam ured na Zrinjevcu, ali sam se nakon potresa i korone preselio na Kvaternikov trg. Radim dosta i u Hrvatskoj jer me biraju građani ovdje, a ne Belgijanci. Kći ide u drugi razred srednje škole. Zadovoljna je.
Kažite mi, postoji li realna opasnost da država koja ima nuklearno oružje počne slučajno ili namjerno neki rat?
- Kapaciteti da se vodi nuklearni rat postoje već 80 godina. Dakle, postoji oružje općeg uništenja. Svijet se u nekoliko navrata primakao toj mogućnosti. Ali ovog trenutka mislim da je još uvijek prevladavajuća ista ona logika koja je tih 80 godina postojanja Unije sprečavala bilo koga da posegne za upotrebom nuklearnog oružja. I nadam se da će to ostati tako. Ali to ne znači da ovaj planet ne možemo uništiti na druge načine. Prije svega ne respektirajući ono što nam se događa pred nosom: klimatske promjene i zagađenja, kao i što atomske bombe mogu, na dulju stazu, uništiti planet. Netko je izračunao da ako se do 2050. ništa ne napravi - težina plastike u moru će nadmašiti ukupnu težinu riba u moru. To je dovoljna opomena. Kinezi su nas prokleli, živimo u ‘zanimljivim vremenima‘.
Postaje li opasnost po život ljudi koji se bave diplomacijom i politikom? Bio je jedan pokušaj napada na Gornjem gradu na aktualnog premijera...
- Dugo sam u politici. Sudionik sam Domovinskog rata. Bio sam ministar vanjskih poslova i gradonačelnik Velike Gorice. Nadgledao sam izbore u inozemnim državama kao OESS-ovac. Na ruskim sam izborima bio kad je Putin pobijedio i proglasio da nisu bili ni slobodni ni fer. Uvijek postoji jedna vrsta rizika da će se možda dogoditi nešto loše. Frustracije ljudi su mnogo veće i jače nego što su bile prije desetak godina. Opasnosti uvijek postoje. Ali ja sam te misli sklonio na stranu i uporno radio ono što je trebalo napraviti. Dakle, ne bojim se. Ne razmišljam o takvim brutalnim događanjima.
Hoćete li opet biti ministar vanjskih poslova?
- Ako se političke okolnosti poslože, zašto ne?
Huxley je prije gotovo sto godina napisao knjigu ‘Vrli novi svijet‘. Živimo li u ‘vrlom‘ svijetu?
- Mene je tema o kojoj ovaj čas razgovaramo podsjetila na velikog autora Stinga. On pjeva stihove ‘Nadam sa da Rusi također vole svoju djecu‘... i Kinezi i Amerikanci... i svi ostali ljudi...
Hvala vam na razgovoru, Tonino. Sretno...
